Tesla Model S P85D

[Kogamyata]

....en laten we eerlijk zijn...Het is toch wel leuk om gas te geven en te schakelen en met verschillende snelheden te rijden, nietwaar? Dat houdt je alert en dus ook verkeersveilig. Eentonigheid is des duivels oorkussen. Gevraagd aan mijn kleinzoon van binnenkort 18 jaar. Als jij volgend jaar gaat lessen doe je dat dan in 'n electrische auto? Nee-nee-nee opa. Ik wil gas geven en schakelen!

 

[EdK]

Het is toch wel leuk om gas te geven en te schakelen en met verschillende snelheden te rijden, nietwaar?

Zou dat elektrisch dan niet mogelijk zijn ???
Hang gewoon een 5 bak tussen die elektromotor en die wielen en je kunt schakelen.

 

[Kogamyata]

Nee. Want ik heb gisteren op Discovery gekeken naar het maken van de Tesla. De grote kracht van electromotoren zit 'm in het feit dat bij elke snelheid het volledige koppel aanwezig is en je bovendien met het gaspedaal remt, maw de accu's worden bij snelheidsvermindering weer bijgeladen. Electromotor is tevens dynamo. Dat is niet nieuw want de NSU prinz uit de 60er jaren had net als meen ik de kleine BMW's 'n dynostart. Versnellingsbak dus niet nodig, dat zit kennelijk in de electromotor. Ook bij electrische en dieselelectrische treinen is dat zo. Maar dat hoef ik eigenlijk 'n electroman als EDK niet te vertellen, want die weet dat maar al te goed. Dit is dus voor het algemeen.

 

[Wijnand850]

@peterrapid: ik denk dat je twee zaken door elkaar haalt. Hydropower komt inderdaad veel voor in scandinavie maar is niet meer dan een centrale waar door verval van water stroom wordt opgewekt. Onze oude watermolens, maar dan in het groot. Dat heeft niets met waterstof te maken. Waterstof als energiedrager heeft nog een enorme weg te gaan, waarbij het heel veel energie kost om het te maken, de opslag ingewikkeld is omdat het overal door heen kruipt (als je een met waterstofgevulde tank vol weg zet is 'ie met drie weken leeg (gecharcheerd, maar toch) en er is een riant veiligheidsprobleem. Het spul is nogal explosief. Het feit dat de auto industrie al zeker 15 jaar roept dat het zo inzet op waterstof is om tijd te kopen nog eerst flink wat andere, fossiele, auto's te verkopen. Ik heb in 2003 al in een volledig waterstofaangedreven Mercedes A-klasse gereden, waarvan toen ook gezegd werd dat 'ie met een jaar of vijf op de markt zou zijn. De ontwikkelingen rond electrisch rijden op een accu gaan echter vele malen sneller. Vijf jaar gelden had je de spuuglelijke "think"s die 65km haalden, nu hebben we Tesla die 400km haalt. En probleemloos door de gebruikers die ik ken.

Ik ben het zeer eens met de verhandeling van @EdK op de vorige bladzijde. Heel veel mensen zouden met het huidige rijgedrag (gereden afstanden, stilstandtijden van de auto) probleemloos op elektrisch rijden kunnen over stappen. Het vraagt alleen een omslag in denken. De elektrisch rijders die ik ken hebben die omslag al lang gemaakt en willen niet meer terug. Puur op basis van het rijgenot, ook los van alle zogezegde subsidies (die overigens geen subsidies zijn zoals velen denken). We maken met de ontwikkeling van elektrisch rijden dezelfde ontwikkeling mee als 100 jaar geleden toen de koets werd omgeruild voor de eerste auto, toen waren er ook legio tegenstanders (ze liepen er zelfs met een rode vlag vooruit om de rest van het verkeer te waarschuwen voor de komst van de gevaarlijke machine), uiteindelijk wil niemand meer terug.

 

[peterrapid]

@Cordoba de opslag van waterstof is inderdaad delicaat maar kan men ook zeggen van LPG en CNG mits een paar overheden en bijhorende ingenieurs er hun ideeen op zetten kan men zoals al in Duitsland aangetoond werken met verwisselbare opslagvaten en zo. Nu ik ben er ook niet volledig in thuis maar moet toch mogelijk zijn.

 

[Blackokkie2]

Maar ik denk dat veel mensen op zich ook wel electrisch willen rijden. Maar die vragen zich af waar ze die volwaardige electrische auto van rond de 20 duizend euro kunnen kopen.

 

[EdK]

Want ik heb gisteren op Discoverie gekeken naar het maken van de Tesla.

Niet alles geloven wat ze daar uitzenden, enne volgens mij eindigd het op een "Y"

Versnellingsbak dus niet nodig

Is dus niet nodig, maar het kan wel, techniek staat voor niets

 

[Kogamyata]

Niet alles geloven wat ze daar uitzenden, enne volgens mij eindigd het op een "Y"



Is dus niet nodig, maar het kan wel, techniek staat voor niets

Ben eens duidelijker? Wat is er mis met die uitzending van Discovery? Wat jij nog niet vermeld hebt en dat ook nog speelt is dat er in het natte en koude jaargetijde in de auto, gestookt en geblazen zal moeten worden en buiten de auto ruiten gewist. Hoeveel electrische-en accu's-uitputtende- energie denk je dat er nodig is om de auto bij - 5 buitentemp. van binnen op + 20 te krijgen? Dit verkort de actieradius enorm. En hoeveel electrische energie is er nodig om in die Belgische en Luxemburgse Ardennen die auto naar boven te sleuren. Kortom, ze zijn er nog lang niet. Korte stadsritten e.d. Ja. Maar die rit van jou naar Luxemburg, dat zie ik zo vlug nog niet gebeuren.

 

[EdK]

En hoeveel electrische energie is er nodig om in die Belgische en Luxemburgse Ardennen die auto naar boven te sleuren.

Maar na boven te zijn ga je ook weer naar beneden en kun je dus weer genereren.
En ja verwarming is probleem misschien, maar wat vreet de airco aan vermogen ?

En ik heb zeker niet gezegd dat de rit naar luxemburg ( als voorbeeld genomen ) zaligmakend is en dat ik het zonder problemen zal redden. Maar theoretisch is het nog te doen in mijn verhaal, met misschien een extra laadpauze langs een snelweg.

Maar als ge wel eens discovery en dat soort programma's kijkt ,dan weet je ook dat er momenteel een ware revolutie gaande is in acculand.
En dat de capaciteit steeds meer verbeterd en de omvang steeds kleiner word.
En tesla is niet voor niets bezig met een megafabriek te bouwen waar ze zich alleen maar bezig houden met batterijen.

 

[Kogamyata]

...en dat kwam op Discovery...

 

[Wijnand850]

Bij vertrek vanaf een laadpaal hoeft een elektrische auto helemaal niet van -5 tot +20 te worden opgewarmd op z'n accu's, dat gebeurt namelijk met een standkachel gevoed door die oplaadpaal. Voor de verwarming tijdens het rijden worden momenteel warmtepompsystemen ontwikkeld (en ook al toegepast) die met weinig elektrische energie de auto keurig op temperatuur krijgen. Kortom, de ontwikkeling is echt verder dan menigeen denkt. Er zijn voor mij persoonlijk twee aspecten die de overstap lastig maken: de prijs als particulier (maar dat is slechts een kwestie van tijd, de eerste cd-spelers, computers, videorecorders waren ook onbetaalbaar) en het feit dat elektrische auto's vrijwel geen aanhanger kunnen trekken. Dat maakt dat een elektrische auto op dit moment alleen de tweede auto zou kunnen vervangen.

 

[Kogamyata]

@Wijnand850 Warmtepompen worden ontwikkeld. Leg 'ns uit?

Die verwarming aan de laadpaal kost niets? Rendement van fossiel naar stroom 16% en van stroom naar warmte weer 16%. Waar haalt die warmtepomp -in de auto hè- zijn warmte vandaan. Uit de koude lucht? Immers warmtepompen werken meestal met water of is er 'n warme olie circuit? Over de prijs heb ik het even niet dat zal bij massale aankoop en verbetering almaar dalen. Ik probeer alles op populaire manier te volgen, maar dit heb ik nog niet eerder gehoord. Nooit heeft men het over verwarming, alleen over alsmaar betre accu's. Dat was o.a. te zien op Discovery. Maar ik laat me graag overtuigen. Dus doe je best.
Groeten,
Joop.

 

[Noord26]

Ik ben zelf ook zeer sceptisch en er van bewust dat electriciteit absoluut niet bijdraagt onder aan de streep als een hedendaagse auto met brandstofmotor. Als je alle processen rondom het maken erbij betrekt. Daar staat volledig tegenover dat we tegenwoordig dan nog met auto's op kolen/turf aan het rond rijden waren geweest als we alle nieuwe techieken bij voorbaat geen langdurige ontwikkelingskans geven.

 

[Kogamyata]

De auto's niet, maar energiecentrales (nog) wel. Maar ik juich innovatie toe. Door deze zaken te benoemen komen steeds verbeteringen tot stand en dat houdt je scherp, nietwaar?

 

[Kogamyata]

Overigens @EdK. Luxemburg met hoofdletter L.

 

[Captain Hook]

Toch weer spijtig om te moeten constateren dat er zo'n vrees en onkunde rondwaart over nieuwe technologieën c.q. de toepassing van andere aandrijvingsmiddelen.

Zo is de omzetting van fossiele brandstof in een STEG (Stoom en Gas) centrale zeer efficiënt. Ruim 60% (en geen 16% zoals iemand anders meent). Wordt een STEG centrale gekoppeld aan een warmtekrachtkoppeling, dan loopt het rendement zelfs op tot 80%

Rendement kolencentrale ca. 40% (nadelen zijn de belastende verbrandingsgassen en het winnen/transport van kolen)
Rendement kerncentrale ca. 40% (maar daar spelen de vervaltijden van het nucleaire afval een 'vervelende' rol)
De ultieme hoop is uiteraard kernfusie. Maar dat wordt gezien de huidige stand van de technologie en het feit dat fossiele brandstoffen nog steeds (te) goedkoop zijn, niet voor 2050 verwacht.
Kernsplitsing, of liever nog kernfusie (die kent vooralsnog geen vervelend afvalprobleem), is qua rendement per kilo gebruikt materiaal natuurlijk helemaal top! Slechts een paar kilogram materiaal is nodig om enorme hoeveelheden energie op te wekken.
Want als de droom van praktische toepasbaarheid van kernfusie uitkomt, dan geldt de wereldberoemde formule E=mc²
M.a.w. enorme hoeveelheden energie kunnen worden opgewekt met slechts een paar kg aan 'brandstof'.

Goede PV panelen scoren tegenwoordig tegen de 25% rendement. Maar dan 'vergeten' we ff de productie van het PV paneel zelf.
Hydro elektriciteit is op zich ook heel schoon en heeft als voordeel dat het heel snel aan- en uitschakelbaar is. Daarom wordt het vaak gebruikt voor piekbelastingen.
Landen als Canada, Nieuw-Zeeland, Oostenrijk en Zwitserland produceren meer dan de helft van hun elektriciteit door waterkrachtcentrales. Rendement >75% bij de toepassing van zogenaamde pomp/opslagcentrales.
Het lijstjes is uiteraard niet compleet, want er zijn nog tig variaties op allerlei manieren van energieconversie. Want dat is het immers. Het omzetten van energie, die ooit geleverd is door de zon, opgeslagen in een bepaalde vorm en vervolgens weer gebruikt wordt.

BTW: een dieselmotor is redelijk efficiënt op het gebied van de verbrandingsmotoren, maar haalt toch slechts zo'n 50% rendement bij de omzetting van de brandstof (diesel) naar het aan te drijven voertuig. En daarbij vergeten we voor het gemak even het traject wat er aan de productie van die diesel vooraf gaat. (oliewinning, transport, raffinage, transport, etc.)

Terwijl b.v. elektriciteitsopwekking d.m.v. diesel-elektro installatie een rendement kent van ca. 35%.

Over het algemeen heeft elektro traktie wel bewezen zeer robuust, onderhoudsarm en betrouwbaar te zijn. M.a.w. als het (steeds kleiner wordende) probleem van het transport en opslag van elektrische energie voor bewegende objecten opgelost kan worden, ligt daar nog een grote toekomst in het verschiet!

 

[Bakkertje]

Alles leuk en aardig met die elektromotoren, maar morgenvroeg gaat er aan de haak van mijn auto met meer dan een eeuw beproefde verbrandingsmotor, een caravan en gaan we lekker op vakantie. Dat is ook iets wat ik voorlopig nog niet zie gebeuren met de elektrische voertuigen.
Oh ja, op bestemming gebruik ik wel een elektromotor, die van de mover om de caravan netjes op z'n plek te zetten
De actieradius van die aandrijflijn is wel heel triest trouwens

 

[Wijnand850]

De stroom van de laadpaal kost zeker iets (geld, energie) maar gaat niet ten koste van de actieradius van de auto. De laatste Nissan Leafs worden volgens mij al voorzien van een warmtepomp voor de verwarming en ik meen ook de Renault Zoë. Daardoor neemt de behoefte aan energie ten opzichte van een simpele spiraalverwarming al flink af en daarmee de belasting van de accu's voor verwarming van het compartiment. Ook worden in de winter de accu's cia de laadpaal enigszins voorverwarmd om het (overigens geringe) capaciteitsverlies als gevolg van de lagere temperaturen tegen te gaan.

Hoe kom je aan een rendement van 16%? Het gemiddelde opwekkingsrendement van elektriciteit in Nederland is ongeveer 55%, en met de toename van wind- en zonne-energie neemt dat alleen maar toe. Het gemiddelde warmtpompsysteem heeft een COP van 3-3,5, dus veel hoger dan 16%.

Het probleem met het vergelijken van milieurendementen tussen fossiel en elektrisch rijden is dat in discussies de systeemgrenzen zelden gelijk liggen. Bij elektrische auto's weten de sceptici feilloos de vorming van elektriciteit er bij te betrekken, terwijl bij benzine/dieselauto's nooit gekeken wordt naar de hoeveelheid energie die het vormen van die brandstoffen kost. En dan bedoel ik echt van bron tot wiel, inclusief alle milieuschade die het winnen en raffinage van de brandstoffen oplevert (en dat geldt dan uiteraard ook voor elektriciteit). Pas dan kun je een eerlijk vergelijk maken. Uit echte well to wheel analyses komt de elektrische auto nu al beter uit het vergelijk en naarmate de energievoorziening verduurzaamt, wordt dat alleen maar beter. En elektrische auto's worden nu al zuiniger door ontwikkeling, in de zin dat het verbruik in kWh/km nu al lager is dan een paar jaar geleden. Ook het argument dat de productie en na gebruik het verwijderen van de accu zo'n milieulast vormt is allang achterhaald. Accu's worden in raptempo krachtiger en zijn voor meer dan 95% recyclebaar. En, als ze voor gebruik in een auto niet meer bruikbaar zouden zijn wil dat niet zeggen dat er geen toepassingen elders zijn. De ontwikkeling van het elektrisch rijden gaan zo snel dat de meeste discussies gevoerd worden op alweer achterhaalde kennis.

Mijn verwachting is dat elektrisch rijden niet alles zal vervangen. Net als nu zal er een brandstofmix blijven. Ik zie vrachtverkeer bijvoorbeeld niet overstappen op elektrisch rijden. Atlhans het (inter)nationaal zwaar transport. Daar wordt flink geïnvesteerd in LNG als brandstof. Niet duurzaam, maar wel een stuk schoner dan de huidige brandstoffen. Ik zie wel grote kansen voor kleinere trucs en busjes (koeriersdiensten), stadsdistributie, stadsbussen, taxi's etc. Daar wordt al flink mee geexperimenteerd.

 

[Cordoba]

@Cordoba de opslag van waterstof is inderdaad delicaat maar kan men ook zeggen van LPG en CNG mits een paar overheden en bijhorende ingenieurs er hun ideeen op zetten kan men zoals al in Duitsland aangetoond werken met verwisselbare opslagvaten en zo. Nu ik ben er ook niet volledig in thuis maar moet toch mogelijk zijn.

Verkeerde persoon getagd Peter? Ik vermoed dat je @Wijnand850 bedoelde. Overigens heef waterstof wel problemen qua opslag:
- stoffen als LPG, LNG, CNG enzovoort zijn wel brandbaar en explosief, maar reageren niet alleen bij blootstelling aan de lucht. Dat is een groot verschil met waterstof: alleen al de blootstelling aan lucht, en als dan toevallig de juiste verhouding ontstaat, heb je een explosieve reactie.
- er wordt al heel lang aan veilige opslag van waterstof gewerkt, alleen nog niet met voldoende praktisch bruikbaar resultaat. (zo zijn er al mensen op gepromoveerd)
Een idee voor veilig gebruik van waterstofgas, is om het op te slaan in een poreus materiaal, waardoor het waterstof geleidelijk vrij komt, en dus niet met een enorme knal zal ontploffen. Probleem bij opslag in poreus materiaal, is dat je ook veel tijd nodig hebt om de waterstof erin te persen (waterstof tanken duurt dan uren in plaats van minuten en is dus niet sneller dan een accu laden).

Overigens zijn verschillende brandstoffen en elektrisch rijden minder andere zaken dan veel mensen denken. Er is bijvoorbeeld gedacht om een waterstofcel te maken, dat betekent dat je de energie meeneemt in de vorm van een voorraad waterstof, en die waterstof gebruik je om een aggregaatje aan te drijven dat de stroomvoorziening voor de auto voorziet, zodat je uiteindelijk toch elektrisch rijdt. (accu's zijn dan dus niet meer zo belangrijk)

Wat de ontwikkelingen betreft: vaak wordt gedacht als je er maar voldoende geld en mankracht tegen aan gooit, dat je alles uit kan vinden wat je wil, en dat je het ook binnen de gestelde termijn kan ontwikkelen. Helaas is de werkelijkheid anders, en hoewel ze er niet aan willen: als het over dergelijke zaken gaat kunnen managers hun rekenmodellen bij het grof vuil zetten.

 

[Kogamyata]

Toch weer spijtig om te moeten constateren dat er zo'n vrees en onkunde rondwaart over nieuwe technologieën c.q. de toepassing van andere aandrijvingsmiddelen.

Zo is de omzetting van fossiele brandstof in een STEG (Stoom en Gas) centrale zeer efficiënt. Ruim 60% (en geen 16% zoals iemand anders meent). Wordt een STEG centrale gekoppeld aan een warmtekrachtkoppeling, dan loopt het rendement zelfs op tot 80%

Rendement kolencentrale ca. 40% (nadelen zijn de belastende verbrandingsgassen en het winnen/transport van kolen)
Rendement kerncentrale ca. 40% (maar daar spelen de vervaltijden van het nucleaire afval een 'vervelende' rol)
De ultieme hoop is uiteraard kernfusie. Maar dat wordt gezien de huidige stand van de technologie en het feit dat fossiele brandstoffen nog steeds (te) goedkoop zijn, niet voor 2050 verwacht.
Kernsplitsing, of liever nog kernfusie (die kent vooralsnog geen vervelend afvalprobleem), is qua rendement per kilo gebruikt materiaal natuurlijk helemaal top! Slechts een paar kilogram materiaal is nodig om enorme hoeveelheden energie op te wekken.
Want als de droom van praktische toepasbaarheid van kernfusie uitkomt, dan geldt de wereldberoemde formule E=mc²
M.a.w. enorme hoeveelheden energie kunnen worden opgewekt met slechts een paar kg aan 'brandstof'.

Goede PV panelen scoren tegenwoordig tegen de 25% rendement. Maar dan 'vergeten' we ff de productie van het PV paneel zelf.
Hydro elektriciteit is op zich ook heel schoon en heeft als voordeel dat het heel snel aan- en uitschakelbaar is. Daarom wordt het vaak gebruikt voor piekbelastingen.
Landen als Canada, Nieuw-Zeeland, Oostenrijk en Zwitserland produceren meer dan de helft van hun elektriciteit door waterkrachtcentrales. Rendement >75% bij de toepassing van zogenaamde pomp/opslagcentrales.
Het lijstjes is uiteraard niet compleet, want er zijn nog tig variaties op allerlei manieren van energieconversie. Want dat is het immers. Het omzetten van energie, die ooit geleverd is door de zon, opgeslagen in een bepaalde vorm en vervolgens weer gebruikt wordt.

BTW: een dieselmotor is redelijk efficiënt op het gebied van de verbrandingsmotoren, maar haalt toch slechts zo'n 50% rendement bij de omzetting van de brandstof (diesel) naar het aan te drijven voertuig. En daarbij vergeten we voor het gemak even het traject wat er aan de productie van die diesel vooraf gaat. (oliewinning, transport, raffinage, transport, etc.)

Terwijl b.v. elektriciteitsopwekking d.m.v. diesel-elektro installatie een rendement kent van ca. 35%.

Over het algemeen heeft elektro traktie wel bewezen zeer robuust, onderhoudsarm en betrouwbaar te zijn. M.a.w. als het (steeds kleiner wordende) probleem van het transport en opslag van elektrische energie voor bewegende objecten opgelost kan worden, ligt daar nog een grote toekomst in het verschiet!

16% moet inderdaad 32% zijn. Omzetting naar aandrijving 16%. Als dat uit Zon en Wind of Waterkracht komt is het ok.