toch echt serieus: bak stuk?
- Onderwerp starter Boet
- Startdatum
andrehj
Forumguru
Het verhaal lijkt me toch duidelijk. Geen enkele versnellingsbak in een Roomster is gemaakt om 310 Nm te verwerken. Gevolg is overbelasting en afbrekende tanden. Dat is nou het risico van te veel koppel op een versnellingsbak. En of het koppel nu geleidelijk of snel inkomt maakt voor de bak niet uit. Ga maar na wat een tand (van een tandwiel) te voorduren krijgt: 95% van de omwenteling voelt ie niets, en dan moet ie ineens een ander tandwiel aandrijven, en krijgt ie ineens een enorme optater. Dus op een individueel tandje komt het koppel er ALTIJD snel in, en is dan ook snel weer weg.
Als je de breukvlakken van de tandwielen bekijkt zul je dan ook zien dat dit een vermoeiingsbreuk is.
Bovenstaande is ook de reden dat rustig warmlopen voor een bak niet interessant is (voor het motorblok uiteraard wel). Sterker nog, de dikkere olie van een koude bak is juist gunstig.
andrehj (werktuigbouwkundig hoofdconstructeur)
Als je de breukvlakken van de tandwielen bekijkt zul je dan ook zien dat dit een vermoeiingsbreuk is.
Bovenstaande is ook de reden dat rustig warmlopen voor een bak niet interessant is (voor het motorblok uiteraard wel). Sterker nog, de dikkere olie van een koude bak is juist gunstig.
andrehj (werktuigbouwkundig hoofdconstructeur)
martijnmarchal
Lid
Tja wel of niet gechipped, mijn inziens valt het met dat chippen wel mee, uiteraard heb je meer slijtage, maar vag heeft vaker problemen met versnellingsbakken. mijn octavia uit 2006 met een 1.9 tdi (niet gechipped op dat moment), was met 150.000 km ook de koek op.... differentieel was uit elkaar geklapt, de gaten zaten in de versnellingsbak.. auto had vooral snelweg kilometers gemaakt. Ongeveer een maand later zag ik bij de Skoda dealer ook een octavia tdi met een kapotte bak. VAG heeft mijn inziens gewoon niet zulke sterke versnellingsbakken, dit was al zo bij de Polo en Golf 4, waarbij de klinknagels uit het differentieel braken. Ik verwacht alleen dat een brief naar Pon weinig zin heeft....
Sterkte,
Martijn
Sterkte,
Martijn
Cordoba
Forumguru
Ik vind het opvallend dat verschillende mensen hier stellen dat VAG geen goede versnellingsbakken heeft. In wat ik gehoord, gezien en gelezen heb, hebben VAG-versnellingsbakken eigenlijk nooit problemen, en zijn er bij alle verschillende types van de laatste decennia misschien 1 of 2 types geweest waar meer problemen mee zijn dan normaal.
Wat de opmerking van Andrehj betreft: omdat de auto blijkbaar nog een poosje gereden heeft met gebroken tanden, denk ik dat het vrijwel onmogelijk is om aan het breukvlak te zien of het wel of niet metaalmoeheid betreft. Misschien als de afgebroken tanden ergens los in de versnellingsbak hebben gelegen, dat je aan die breukvlakken wat kan zien. Overigens kan het natuurlijk ook nog een materiaalfout zijn, daarbij denk ik zowel aan materiaalimperfekties (luchtbel, insluiting o.i.d.) als aan bijvoorbeeld slechte/foute warmtebehandeling. Over het 'feit' dat steeds één tand het totale koppel over moet brengen, de volgende opmerking: een beetje afhankelijk van de exacte constructie, maar gemiddeld genomen zal dat iets van twee tanden zijn. Door de vormgeving van de tandflanken, grijpt de kracht geleidelijk aan tot het maximum en neemt dan weer geleidelijk af. In de praktijk zal dat beteken dat het koppel wordt overgedragen door bijvoorbeeld 2 tanden voor ieder de helft (dus elk 155 van de 310 Nm), iets later door 3 tanden waarbij een 'nieuwe' tand een 20% van het koppel overbrengt, de volgende tand van 50% is gegroeid naar 60% van het koppel en de laatste tand is het koppel afgenomen van 50% naar 20%. Dit is maar een willekeurig rekenvoorbeeld, om uit te leggen dat het iets minder abrupt werkt, als dat Andrejh suggereert.
Vergis je overigens niet in de kracht die zo'n tandwiel voor zijn kiezen krijgt: als we uitgaan van een koppel van 310 Nm en bijvoorbeeld een tandwiel met een (effectieve) diameter van 3,1 cm. Dan heeft het tandwiel dus een straal van 0,031/2 m. Dat betekent dat een paar tanden dus een kracht van:
310/(0,031/2) = 20 kN of in lekentaal, die paar tandjes mogen even een kracht van '2000 kg' overbrengen. Dit rekenvoorbeeld maakt ook direct duidelijk dat hoe kleiner de diameter van het tandwiel is, hoe meer kracht ie voor zijn kiezen (tanden) krijgt.
Wat ook de oorzaak is geweest, als dit al te bewijzen is, zal dit aardig wat geld/moeite kosten, en gezien de achtergrond (gechipt, 200.000+ km, leeftijd van de auto) een zeer moeilijke zaak om daar een vergoeding voor te krijgen.
Wat de opmerking van Andrehj betreft: omdat de auto blijkbaar nog een poosje gereden heeft met gebroken tanden, denk ik dat het vrijwel onmogelijk is om aan het breukvlak te zien of het wel of niet metaalmoeheid betreft. Misschien als de afgebroken tanden ergens los in de versnellingsbak hebben gelegen, dat je aan die breukvlakken wat kan zien. Overigens kan het natuurlijk ook nog een materiaalfout zijn, daarbij denk ik zowel aan materiaalimperfekties (luchtbel, insluiting o.i.d.) als aan bijvoorbeeld slechte/foute warmtebehandeling. Over het 'feit' dat steeds één tand het totale koppel over moet brengen, de volgende opmerking: een beetje afhankelijk van de exacte constructie, maar gemiddeld genomen zal dat iets van twee tanden zijn. Door de vormgeving van de tandflanken, grijpt de kracht geleidelijk aan tot het maximum en neemt dan weer geleidelijk af. In de praktijk zal dat beteken dat het koppel wordt overgedragen door bijvoorbeeld 2 tanden voor ieder de helft (dus elk 155 van de 310 Nm), iets later door 3 tanden waarbij een 'nieuwe' tand een 20% van het koppel overbrengt, de volgende tand van 50% is gegroeid naar 60% van het koppel en de laatste tand is het koppel afgenomen van 50% naar 20%. Dit is maar een willekeurig rekenvoorbeeld, om uit te leggen dat het iets minder abrupt werkt, als dat Andrejh suggereert.
Vergis je overigens niet in de kracht die zo'n tandwiel voor zijn kiezen krijgt: als we uitgaan van een koppel van 310 Nm en bijvoorbeeld een tandwiel met een (effectieve) diameter van 3,1 cm. Dan heeft het tandwiel dus een straal van 0,031/2 m. Dat betekent dat een paar tanden dus een kracht van:
310/(0,031/2) = 20 kN of in lekentaal, die paar tandjes mogen even een kracht van '2000 kg' overbrengen. Dit rekenvoorbeeld maakt ook direct duidelijk dat hoe kleiner de diameter van het tandwiel is, hoe meer kracht ie voor zijn kiezen (tanden) krijgt.
Wat ook de oorzaak is geweest, als dit al te bewijzen is, zal dit aardig wat geld/moeite kosten, en gezien de achtergrond (gechipt, 200.000+ km, leeftijd van de auto) een zeer moeilijke zaak om daar een vergoeding voor te krijgen.
Ronnie
Forumguru
Ik wil er nog wel aan toevoegen dat ook andere merken wel eens last hebben van afgebroken tandwielen.....
Vaak wordt dit veroorzaakt door tijdens het "uitrollen" van de auto alvast in de achteruit te schakelen;
Het achteruit tandwiel is bijna altijd recht vertand en niet gesynchroniseerd, in tegenstelling tot de rest van de versnellingen.
Bij deze wijze van "het in de achteruit schakelen" zal men ook altijd het "tandenpoetsen" horen.
Druk je dan krachtig de pook in de achteruit is de kans op breuk groot.......
Deze tand gaat dan bij hogere snelheden zwerven door de bak met veelal nare gevolgen!
Ik heb vorig jaar de bak van m'n Fabia (GRZ bak) zelf gereviseerd wegens een defect lager, maar de tandwielen zagen er ook nog na 180.000 Km. spic&span uit......
Vaak wordt dit veroorzaakt door tijdens het "uitrollen" van de auto alvast in de achteruit te schakelen;
Het achteruit tandwiel is bijna altijd recht vertand en niet gesynchroniseerd, in tegenstelling tot de rest van de versnellingen.
Bij deze wijze van "het in de achteruit schakelen" zal men ook altijd het "tandenpoetsen" horen.
Druk je dan krachtig de pook in de achteruit is de kans op breuk groot.......
Deze tand gaat dan bij hogere snelheden zwerven door de bak met veelal nare gevolgen!
Ik heb vorig jaar de bak van m'n Fabia (GRZ bak) zelf gereviseerd wegens een defect lager, maar de tandwielen zagen er ook nog na 180.000 Km. spic&span uit......
VEEJAY
Forumguru
Het is bekend dat de 1.9TDI een zwak vliegwiel heeft, een goede tuner houdt er rekening mee. Van versnellingsbak die zwak is heb ik eigenlijk tot heden niet gehoord.
Ter illustratie de aandrijflijn van mijn 1.9 tdi is af-fabriek 250NM. De versnellingsbak mag max 350NM volgens de fabrikant. Na uitvoerig testen (max 430NM) heeft mijn tuner het op een veilige 400NM gezet dat niet te vroeg in de toeren vrijkomt. 50.000 kilometer later is er nog niks kapot en reken maar dat ik er dagelijks van geniet.
Het eea hangt af dus af van de kennis van de tuner van de gebruikte mechanische onderdelen in elke type auto. Een ander mooi voorbeeld is de 110PK TDI commonrail die aardig wat extra vermogen kan hebben vanwege de gebruikte onderdelen.
In het verlden heb ik een 110PK tdi VP Toledo gehad die kwam af fabriek 230NM maar deed 320NM (rollerbank meting) die ging 100.000 kilometer probleemloos, daarna ging die uit de lease.
Met mijn handbakken had ik toch wel vaak tandenpoetsen door slecht schakelen :blush:
Ter illustratie de aandrijflijn van mijn 1.9 tdi is af-fabriek 250NM. De versnellingsbak mag max 350NM volgens de fabrikant. Na uitvoerig testen (max 430NM) heeft mijn tuner het op een veilige 400NM gezet dat niet te vroeg in de toeren vrijkomt. 50.000 kilometer later is er nog niks kapot en reken maar dat ik er dagelijks van geniet.
Het eea hangt af dus af van de kennis van de tuner van de gebruikte mechanische onderdelen in elke type auto. Een ander mooi voorbeeld is de 110PK TDI commonrail die aardig wat extra vermogen kan hebben vanwege de gebruikte onderdelen.
In het verlden heb ik een 110PK tdi VP Toledo gehad die kwam af fabriek 230NM maar deed 320NM (rollerbank meting) die ging 100.000 kilometer probleemloos, daarna ging die uit de lease.
Met mijn handbakken had ik toch wel vaak tandenpoetsen door slecht schakelen :blush:
Constant
Erelid
Bij mijn Golf III 110 pk TDi lag de koppeling (plus schade aan vliegwiel en versnellingsbakhuis) er bij 170.000 km eruit. 1800 Euro schade in het jaar 2002. Met dank aan de ANWB monteur voor de beslissing om door te rijden naar de garage in plaats van te slepen en daarna geen enkele aansprakelijkheid te accepteren toen de boel alsnog in de soep liep.
andrehj
Forumguru
Hoezo? Er zijn twee breukvlakken. Eentje aan de tand (die zou beschadigd kunnen zijn door het rondwaaieren door de bak, als het tandje niet onderin, op de magneet, is vastgehouden). Maar het andere breukvlak zit immers op het tandwiel zelf. Dit vlak wordt door het wegbreken van de tand door niets meer geraakt en zal dus goed kunnen worden geinspecteerd.
Wil je even aangeven waar ik in mijn posting stel dat slechts één tand het volledige koppel moet overbrengen? Door de schuine vertanding is dat nl. uiteraard niet het geval.
Dit klopt natuurlijk, maar dat betekent nog steeds dat voor elke tand de belasting het grootste deel van de omwenteling nul is, en dan snel oploopt naar zijn maximale belasting en weer afneemt. Geheel in overeenstemming met wat ik schreef, hooguit wat uitgebreider.
Cordoba
Forumguru
@Andrehj: ik had inderdaad begrepen, dat je stelde dat steeds één tandje het volledige koppel overbrengt, ik begrijp nu uit je reactie dat ik dat verkeerd heb begrepen. Mijn reactie was ook vooral bedoeld als nuancering, het basis-idee dat een tandje van een tandwiel vooral ronddraait en af en toe krachten overbrengt, is iets dat makkelijk over het hoofd wordt gezien. Verder heb ik een rekenvoorbeeldje toegevoegd om te laten zien hoe groot de krachten zijn (orde van grootte) die overgebracht moeten worden.
Wat het breukvlak betreft: ik dacht aan een tand (of stukjes ervan) die nog even tussen de tandwielen hebben gezeten, maar bij nader inzien is dit niet zo logisch.
Wat het breukvlak betreft: ik dacht aan een tand (of stukjes ervan) die nog even tussen de tandwielen hebben gezeten, maar bij nader inzien is dit niet zo logisch.
Boet
Actief lid
Ik heb uiteraard eerst zo hier en daar mijn licht opgestoken, vooraleer met Pon te gaan corresponderen. Dit soort bakgrappen komt maar zelden voor. Dit werd bevestigd door Pon, die dit niet als een structureel probleem zag. Ik blijf er dus bij dat dit een vreemd verhaal is. Zelfs de TDI-specialist heeft zich even achter de oren gekrabt, toen hij het resultaat van de 'vliegende tanden' zag...
Het vliegwiel is grappig genoeg níet het dubbelmassakreng dat Volkswagen vaak monteert. De koppelingsplaat was weer wél een standaardding. Leuk ratjetoe dus
Het vliegwiel is grappig genoeg níet het dubbelmassakreng dat Volkswagen vaak monteert. De koppelingsplaat was weer wél een standaardding. Leuk ratjetoe dus
jos_br
Actief lid
De bak waar het hier over gaat is in de basis een "gewone" 02A bak, notabene een van de betrouwbaarste en stevigste 5 bakken die ze ooit gebruikt hebben. Ik was dus verbaasd te zien dat waarschijnlijk èèn afgebroken tand behoorlijk schade aangericht had door links en rechts tussen andere delen (ook het diff......) te gaan zitten, met alle gevolgen van dien. Juist deze bak heb ik toendertijd in mijn eigen Caddy 1 gebruikt terwijl deze maar liefst 500nm/214pk, mijn Audi A3 (122pk/280nm) heeft ook deze bak en er nu 454000km op zitten, dus alle reden verbaasd te zijn bij dit soort schades. Wel is me de laatste tijd opgevallen dat blijkbaar dezelfde delen met andere materialen afgewerkt en gebouwd worden, misschien dat ook bij de bakken de bezuinigingen wat doorgeslagen zijn.
Overigens zijn deze bakken als eerste gebruikt bij de 1.8 G60 en de 1,9 D/TD en natuurlijk de TDI, dus al vanaf ´88...........
Jos.
Overigens zijn deze bakken als eerste gebruikt bij de 1.8 G60 en de 1,9 D/TD en natuurlijk de TDI, dus al vanaf ´88...........
Jos.